Şükrü Yıldız; Türkiye Cumhuriyetini laik bir devlet olarak görmüyorum. Yada laiklik anlayışını kabul edilir bulmuyorum. Osmanlı imparatorluğu döneminde İslam’ın devlete hüküm etmesi durumu vardı. Şimdi Türkiye Cumhuriyetinde ise devletin dini idare etmesi, yönetmesi gibi bir durum var.
Aleviler içerisinde Aleviliğin yorumlanmasına ilişkin farklı görüşler var. Bu görüş farklılıklarının kaynağı nedir?
Aleviler arasındaki bu tartışmalar, Aleviliğin asimile edilmesiyle ilintilidir. Cumhuriyetin kabulüyle birlikte Alevi kimliği giderek dejenerasyona uğramıştır. Cumhuriyete sahiplenme adı altında kimliğinden ve inancından uzaklaşmalar yaşanmış, Cumhuriyetin yaratmak istediği kimlik, Alevi kimliğinin yerini almaya başlamıştır. Buna 1960 yıllarından sonra sol kimlikte eklenince Alevilik inanç kimliğini kaybederek daha çok sosyal bir kimlik olarak ortada kalmıştır.
80’li yıllardan soruna bu durum değişmeye başlamıştır. Herkesin kendisini sorgulamaya başladığı bir dönemde Alevilerde bundan nasibini almış ve örgütlenme girişimlerine hız vermişlerdir. Alevilerin kendilerini örgütleme ve inançlarının gereklerini yerine getirme arayışı, kendilerini örgütleme arayışı, doğal olarak iktidara oynayan çeşitli kesimlerin dikkatini çekmiştir. Sağcısından solcusuna, Kürdün’den Türkü’ne, Müslüman’ından Hıristiyan’ına hemen tüm kesimler kendi yanlarında görmek istedikleri Alevi kesimine yönelik girişimlerde bulunmuştur.
Kısacası Alevi örgütlenmesinin gündeme gelmesi ile, onları yanında ve politik mecrasında görmek isteyenlerin çalışmaları aynı zaman diliminde gündeme geldiğinden, Alevi hareketi kendi dinamikleri üstünde gelişme şansına sahip olmadığından, farklı görüşlerin gündeme gelmesi gibi bir durum yaşanmıştır.
Siyasal tercihlerle başlayan bu ayrılıklar giderek Aleviliğin tarihine ilişkin değişik görüşlerin yaratılmasıyla da ivme kazanmıştır. Şu durumda ne yazık ki, herkesin kendi cephesinden baktığı ve kendi çıkarlarına, politik tercihlerine uygun yorumlanan bir Alevilik var.
Bunları görüşleri kategorilere ayırsak?
Ana başlıklarla şöyle söylemek mümkün; Türk-İslam sentezcileri ki bunlar Cem vakfı ve sayın İzzettin Doğan etrafında toparlanmaktadırlar, Aleviliğin bir inançtan ziyade bir yaşam biçimi ve sosyal bir hareket olduğunu iddia edenler, bunlar AABF, Pir Sultan Dernekleri ve sol siyasetçiler tarafından temsilini bulmakta. Aleviliğin Zerdüşt inancının, yada Şamanizm’in bir devamı olarak görenler ki, bunların Zerdüştileri Kürt Alevi hareketi içinde, Şamanistleri Türk milliyetçisi örgütlenmelerde toplanmaktadırlar. Ama geniş Alevi kitleleri içinde giderek yaygınlaşan kanaat odur ki Alevilik kendi başına bir inanç olduğu yönündedir.
Siz nasıl düşünüyorsunuz?
Şimdi Aleviliğe baktığınızda, Aleviliği izah etmek isteyen versiyonların tümünün kullandığı argümanlara rastlarsınız. Bu körlerin fili tarifine benziyor. Herkes kendi çıkarına olduğuna inandığını tarif etmektedir. Tabii ki bunun ardında politik tercihler var. Bunu bilmeyen yok… Benim inandığım Aleviliğin kendi başına bir inanç olduğudur. Her inanç gibi insanlığın geçmişiyle iyi bağları olan ve onların iyi yönlerini kendine rehber edinmiş bir inanç. Bunun adı Aleviliktir.
“Alevilik örgütlenmesinde dernekler, federasyonlar dönemi bitti. Alevilerin dini bazda kurumlarını örgütleyerek gelişmesi gerekiyor” yönünde görüşler var. Siz bunu nasıl görüyorsunuz?
Katılmak gerekiyor… Alevilik sonuçta bir inançtır ve dini kurumlarını örgütlemesi gerekiyor. Dernek ve federasyonlar olmasın anlamında değil tabi… Öncelikler konusunda böyle düşünüyorum. Yani bir dernek yeri kurmak için harcanan çabanın Cemevlerine aktarılması gerekir. Dernek ve federasyonları finanse edeceğine Alevi dedelerini finanse etmeyi esas almalıdır. Dedelik kurumunu ayakta tutan ve onların görevlerini ihmal etmelerine fırsat vermeyecek olan inançsal kurumsallığını geliştirmesi gerekiyor diye düşünüyorum.
Tabi bunun yasal bir kazanım haline getirilmesi mücadelesi verilmesi gerekiyor Türkiye’de. İnanç olarak tanınmayan bir kimlik var. Örgütlenmesi yasak olan bir kimlik… Bu durum tabii ki dernek ve federasyon biçiminde örgütlenmeyi bir zorunluluk olarak karşımıza çıkarıyor… Ama bu zorunluluk mesela Avrupa’da yoktur. Bu durumda Avrupa’da bunu model olarak yapmak gerekir diye düşünüyorum. Tabi bunun olabilmesi için Avrupa’da Alevileri temsil ettiğini iddia eden dostların sorumlu yaklaşması gerekiyor.
Almanya’da okullarda başlayan Alevilik dersleri uygulamasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Tabii bu uygulama Aleviler açısından ciddiye alınması gereken bir gelişmedir. Gelecek nesillerin ihtiyaç duyduğu inancıyla ilgili bilgilerin sitemli verme olanağı yaratılmıştır. Şimdi bunun kullanılmaması gibi bir durumda ve çelişki söz konusudur. Türkiye’deki Alevinin sıkıntılarını anlamak mümkündür. Yasalar ve yasaklar vardır. Fakat Avrupa’da tüm olanaklar vardır. Kimse inançlarında dolayı ve inancının gereklerini yaptığından dolayı baskı altında değildir. İşte bu noktada Aleviler derin bir çelişki yaşamaktadırlar. Alevi örgütleri de samimi davranmamaktadırlar. Türkiye’ye sert eleştiriler yapmaktadırlar. Bunlarda haklılar… Ama burada bunun yasal tüm zemini olmasına rağmen hayata geçmemesi için ne lazımsa onu yapmaktadırlar. Kendileri yapmaktadırlar. Örgüt hesaplarına Alevileri kurban veriyorlar diye düşünüyorum…
Entegrasyon politikası konusunda ne düşünüyor?
Tabii ki kendi kimliğimizle, içinde yaşadığımız topluma uzum sağlamamız gerekmektedir. Bu asimilasyon olarak algılanmamalıdır. Eğer öyle algılanırsa buna da karşı durmak gerekmektedir.
Bizim kendi hayatımızı örgütlememiz ve bizim hakkımızda alınan kararlara iştirak etmemiz gerekmektedir. Bunun için toplumsal uyum, birlikte yaşama kültürünün egemen olması gerekmektedir.
Dinler arası diyalog konusunda yürütülen çalışmaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Farklılıklar Alevilik’te her zaman bir zenginlik olarak kabul görmüştür. Hz. Ali’nin güzel bir sözü vardır. “İnsan bilmediği şeyin düşmanıdır” diye: Şimdi doğu topluluklarında derin önyargılar vardır. Bunların giderilmesinin en iyi yolu dinler arası diyalog çerçevesinde inançların birbirlerini aracıya gerek duymadan tanımaları ve ifade etmeleridir. Sonuçlarının olumlu olacağı en azında bu çalışma içinde olanlar için bile olsa iyi olacağı kanaatini taşımaktayım.
Laiklik tartışmalarını nasıl bakıyorsunuz?
Başta şunu söylemek istiyorum; Türkiye Cumhuriyeti’ni laik bir Devlet olarak görmüyorum. Yada laiklik anlayışını kabul edilir bulmuyorum. Osmanlı İmparatorluğu döneminde İslam’ın devlete hüküm etmesi durumu vardı. Şimdi Türkiye Cumhuriyeti’nde ise devletin dini idare etmesi, yönetmesi gibi bir durum var. Bunu laiklik olarak görmek mümkün değildir. Laikliği inançların kendilerini özgürce ifade etmeleri olarak algılıyorum.
Sizi şimdi Diyanet gibi bir kurumunuz olacak, başörtüsü var diye insanları üniversite kapılarında çevireceksiniz, bazı inançları kökten yasaklayacaksınız, buna da laik çağdaş düzen diyeceksiniz. Bu kendimizi aldatmaktır.
Tüm insanların kendilerinin bildiği gibi inançlarının gereklerini yerine getirme hakkı vardır. Bu hakkın sınırları, başka bir inanca müdahale etme ve diğer insanların yaşamlarını değiştirmeye kalkmadığı müddetçe saygıyla karşılanmalıdır.
Türkiye’de Alevilerin Diyanette temsil edilmesi veya Diyanetin feshedilmesi yönünde tartışmalar var… Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Normal şartlarda laik bir ülkede böyle bir kurumun varolması doğal karşılanamaz. Her kesimden inancın kendisini, kendi olanaklarıyla örgütlemesi gerekmektedir. Mesela Aleviler’den, Hıristiyan’lardan ve diğer inanç mensuplarından kesilen vergilerle Diyanet finanse ediliyor. Bu kesinlikle bir haksızlıktır. İş böyle olunca kimilerinin Alevilik’te Diyanette temsil edilmeli ve yatırımlar inançlar arasında eşit bölüştürülmelidir diyebilir. Bu tabii ki mevcut kendine “laik” diyen sistemin benimsenmesi ve onaylanması şartını da içerir. Eğer siz öyle derseniz birleri de kalkar size bunun karşılığında “şunu şunu yapmanız gerekir” der ve sizde bunu yapmak durumda kalırsınız. Yani devletin dine müdahalesini ve onu yönlendirmesini benimsemek şartını kabul etmiş olursunuz. Alevilik açısından ve onun prensipsel değerleri açısından hazmedilecek bir durum değildir.
Devlet olanaklarıyla çok şeyler örgütleye bilirsiniz ama bunların Aleviliğe yararlı şeyler olabileceğine kanaatim yok. Yani eleştirdiğiniz, benimsemediğiniz ve reddettiğinizi şimdi söylediğiniz şeyleri siz yapmaya başlayacaksınız böyle bir durumda.
AKP’nin iktidara gelmesiyle Alevilik tartışmaları da farklı bir biçimde gündeme geldi. Siz bu tartışmaları nasıl buluyorsunuz? AK Partinin tek başına iktidar olmasını Aleviler açısından nasıl değerlendiriyorsunuz?
İlginç bulabilirsiniz ama bu süreci Alevilerin güvende olduğu bir dönem olarak görmek mümkündür. Çünkü Alevilere yönelik saldırılar sağ veya İslami Partilerin iktidarda olduğu dönemde gündeme gelmemiştir. Aksine Aleviliğin gündeme gelmesine ve kendini ifade etmesine vesile olmuştur. AKP tabanı ve yöneticileri inançlarından dolayı maruz kaldıkları baskıları ve yasakları başka bir inanç için geçerli olmasını kabul etmeseler gerek diye düşünüyorum. Böyle olmasını istiyorum.
Polemiklerden kaçınılması gereken bir süreç. Ön yargılardan arınarak olaylara ve olgulara yaklaşmak ve kimsenin hesaplaşmalarının tarafı olmamamız gerekmektedir. AKP nin kimliği biliniyor bundan yola çıkarak yaptıkların baştan karşı çıkmaktansa, atılması gereken adımlar konusundaki taleplerimiz her iktidara olduğu gibi bu iktidara da götürmek ve çözüm üretmesini talep etmek gerekmektedir.
Kaldı ki, AKP ister istesin ister istemesin hangi gerekçeyle olursa olsun Alevi inancına yönelik ciddi adımlar bu süreçte atılacağı inancını taşımaktayım. Yine AB uyum yasalarında gündeme geldiği gibi “Camiler” ibaresinin yerine “ibadethanelerin” cümlesi alınarak 80 yıllık Cumhuriyet tarihinde çok ciddi bir düzeltmeye gidilmiştir. Altında AKP imzası vardır.
Sünnilerle herhangi bir probleminiz var mı? Hangi konularda çatışıyorsunuz?
Buna rahatlıkla “Alevilerin, Sünni kesimle veya başka bir kesimle bir sorunu, problemi yoktur” diye cevaplayabilirim. Alevilerin kendilerini ifade etme ve inançlarının gereğini yaşamak gibi bir istemi var.
Fakat bazı kesimler tarafından bu durum istismar edilmektedir. Yukarda da belirttiğim gibi Cumhuriyet Türkiye’sinin yaratmak istediği kimliği Alevilerin belli bir kesimi benimsemiştir. Alevilerin değil ama Cumhuriyetin İslam’la problemi vardır. Çatışması vardır. Son yıllarda daha açık görülen bu çatışma kendisine cumhuriyetçi-laik diyen kesim ile İslami kesim arasında yapılmaktadır. Aleviler sadece burada istismar edildiklerinden karşıtlar içinde görünmektedir. Aleviler özünde geldikleri noktada kendine laik ve cumhuriyetçiyim diyen Sünni kökenli aydınların kurbanları durumuna düşmüşlerdir. Bu kesimler Alevi hoşgörüsünü ve toleranslarını, içinden geldikleri kesimle olan çatışmaları için istismar etmişlerdir.
Sivas olayı üzerinden 10 yıl geçti. Bu konuda ne diyorsunuz?
Hiç bir şekilde kabul edilmeyecek bir olay. Olay sonrasında bu olaya iştirak eden bazı ideolojik çevreler dışında kalan herkesin utançla hatırladığı düşüncesindeyim. Solingen’deki insanlarımızın Naziler tarafından yakılması olayının daha çirkin bir biçimde işlenmesi ve bununda akşam gizlice değil dünyanın gözünün içine baka baka yapılamasıdır ki, hiç bir şekilde maruz gösterilecek yanı yoktur. Yapanları ve ardındakileri lanetliyorum.
Sevgili Turgut Öker’in Sivas katliamın onuncu yıllı vesileyle yaptığı açıklamaya katılıyorum. “Bu olayın sorumluları, Dönemin Cumhurbaşkanı Demirel, Başkan Tansu Çiller ve dönemin Genel Kurmay Başkanı Doğan Güreştir. Bunlar yargılanmadıkça Alevilerin vicdanı rahat etmeyecektir” Ben buna Öker’in eklemediği Başbakan Yardımcısı ve olayların başlamasından beri haberdar edilen Erdal İnönü’yü de eklemek istiyorum.
Bu olay, Sivas olayları bir kesime yönelik başlatılan bir operasyonun parçasıdır. Uğur Mumcu, Turan Dursun, Behiye Üçok cinayetlerini bu kapsamda görüyorum. Arkasında herkesin kafasından geçen derin devlet vardır.
Sivas davası sanıklarının, eve dönüş yasası kapsamına alınması gündemde bu konuda ne düşüyorsunuz?
Şimdi biliyorsunuz Susurluk sanıklarından Sedat Bucak beraat etti. Beraat gerekçesinde bu görevin devlet tarafından verildiği bundan dolayı sanığın devlete karşı sorumluluğu gereği bunu yaptığı belirtildi. Şimdi Sivas sanıklarını da bu kapsamda görmek mümkündür.
Bu böyle olmakla birlikte Sivas olaylarını göstererek Alevi kitlesi içine korku salıp korkulardan medet uman anlayışı da kabul etmemek gerekmektedir. Alevileri karşıtlar yaratarak değil, özgül taleplerinden yola çıkarak örgütlenmelerini tamamlamalıdırlar. Korkulardan medet umanlar korkularının esiri olurlar. O anlamda soruna ciddi yaklaşmak ve istismar etmemek gerekmektedir.
Cemevleri giderek yaygınlaşıyor, bunu nasıl görüyorsunuz?
Doğal bir gelişme. Aleviler gün yüzüne çıkıyorlar. Buda ibadethanelerinde gün yüzüne çıkması anlamına geliyor. Cemevleri tabi şehirleşmenin getirmiş olduğu bir sonuç. Alevilikte dede kimin evine gelir ve cem başlarsa ona cem evi denirdi. Tabi bu köy ortamında değiliz. Şehirlerde artık Cemevleri şarttır. Bunların özünden koparılmadan inşa edilerek nasıl camilerden hocalar sorumluysa, cemevlerinden de dedeler sorumlu hale getirilerek dini anlamda örgütlenme yapılmalıdır. Tabi bunları dernek ve federasyonlar tarzından çıkarmak yasal anlamda atılan adım çerçevesinden ibadethane olarak organize etmek gerekiyor.
Aleviliği İslam’ın bir mezhebi olarak görüyor musunuz? Görmüyorsanız Hz. Ali’ye neden sahip çıkıyorsunuz? Alevilik bir din mi?
Bu konularda kendimce cevaplarım var. Bu cevaplar şimdilik bende saklı. Yukarda belirttiğim gibi bu sorunun cevabı farklı kesimlere göre farklı cevaplar içermektedir. Bu tartışmanın Alevi örgütlülüğüne bir faydasının dokunacağını sanmıyorum. Sünni kesimle de Aleviliği tartışmanın hele onların değerleri içinde tartışmanın anlamı yoktur. Eğer bunu yaparsanız karşılaşacağınız tepkileri de anlayışla karşılamanız gerekmektedir. Tabi bu Sünni kesim içinde geçerlidir. Eğer kendi değerler sistemi içinde Aleviliği tartışmak isterlerse Alevilerle, karşılaşacakları cevapları da aynı olgunlukla kabul etmeleri gerekecektir. Böylesine bir hoş görü ortamın halen var olmadığı bir zeminde, Alevilerin Sünnilerle Alevliği, Alevilerinde Sünnilerle Sünniliği tartışması yarardan çok toplumsal birlikteliği zorlar diye düşüyorum. Sünnilerin Hz Ali’si Sünnilere, Alevilerin de Ali’si Alevilere….
Aleviliği besleyen kaynaklar nelerdir? Felsefesini kim çizmiştir?
Aleviliği yorumlayan farklı görüşler olsa da, ortak değerler, isimler vardır. İmam Ali, İmam Hasan ve Hüseyin ile birlikte 12 İmam, Ebul Vefa, Hallac-ı Mansur, Nesimi, Şuhreverdi, Hasan El Sabah, Şah Hatayi, Pir Sultan, Abdal Musa gibi isimleri saymak mümkündür.
Cem, 12 İmam orucu, Musahiplik gibi olgular kimsenin tartışamayacağı ortak değerlerdir.
Türkiye’de solcu kesimin büyük bir çoğunluğunun özellikle kendini devrimci diye niteleyenlerin dinle arası çok iyi olmamasına rağmen niye Alevilere sahip çıkıyorlar? Aleviliği İslam’ın devrim geçirmiş hali olarak mı görüyorlar? Mesela Aziz Nesin ateist olduğunu söylemesine rağmen neden Alevilere sahip çıkıyordu?
Kimin Alevilere nasıl baktıkları onların sorunudur. Daha öncede belirttim çeşitli kesimlerin Alevilere farklı yaklaşımı var. Şimdi bazı Sünni kökenli aydının Alevilere sahip çıkması onlarla Alevilerin Cumhuriyet kimliğinde buluşmasıdır. Onların ateist olması şu veya bu siyasetten olması Alevilerle olan ortak yanları değildir. Sivas olaylarına bakınız, atılan sloganlarda “cumhuriyet burada kuruldu burada yıkılacaktır” deniyordu. Daha sonra bazı kesimler “bu saldırı cumhuriyete yönelik bir saldırıdır” diye kamuoyuna açıklamada bulundu. Şimdi bu nokta Alevilerin bir kesimin Sünni kökenli Kemalist aydınlarla buluştukları noktadır. Ne yazık ki bu kesimlerinde kendi kökenleriyle sorunları vardır, çatışması vardır. Alevileri bu anlamda istismar etmektedirler. Hoşgörüsünü istismar etmektedirler. Alevilerde bastırılmışlığın ve kendine güvensizliğin bedelini bu kesimleri kendisinin sözcüsü haline getirmek suretiyle ödemektedir.
Siz mevcut Alevi örgütlerine nasıl bakıyorsunuz?
Alevi örgütlerine bir blok olarak bakıyorum. Hepsinin kendilerince haklı yanları var. Hepsinin şu veya bu şekilde Alevi örgütlüğüne katkıları vardır. Kabul etmediğim yan Alevi örgütlerinin birbirlerini tanımamalarıdır. Birbirini yıpratmak için başvurdukları yöntemlerdir. Açıkça söylemek lazımsa dışarıya karşı alabildiğine hoşgörülü olabilen Aleviler sorun içe yönelik olunca bundan eser kalmamaktadır. Bu konuda Alevi örgütleri doğru bir temsilin sahibi değillerdir. Hatta nankördürler diyebilirim.
Kendim için rahatlıkla söylemeliyim ki, AABF’nin Cem Vakfından, Cem Vakfının DAF’dan, DAF’ın Pir Sultan Abdal Derneklerinden, PSA’ların Hacı Bektaş derneklerinden bir farkı yoktur. Hepsini de gönülden destekliyorum gelişmelerini istiyorum. Onların gelişmesi istisnasız Aleviliğin bir kazanımı olacaktır. Onların her birinin yanlışı Alevilerin yanlışı olacağından bu örgütlerimizin daha sorumlu davranmasını da beklemek her Alevi gibi benimde hakkım oluyor. Alevilerin maruz kaldığı saldırılarda ve hakaretlerde kimse bu AABF’li, bu Cem Vakfın’dan veya şu çevredendir demiyor. Topyekün Alevileri hedefe alıyor. Bu anlamda hiç bir örgüt diğerinden önemsiz değildir. Hepsini desteklenmesi gerekiyor. Herkes kendisine yakın bulduğu Alevi örgütüne desteğini esirgememelidir.
Teşekkürler
Ben teşekkür ederim
1 Ağustos 2003
