Gülşen İŞERİ
Etnik ve politik kimlikler Türkiye tarihinde son 10 yıldır tartışılıyor… Bu tartışmaların ana eksenini ise Aleviler oluşturuyor… Bu tartışmalar kapsamında elbette karşımıza farklı kavramlar çıkıyor.. Sadece Alevi kimliği değil Alevi Kürt kimliği de Türkiye’de toplumsal hafızanın başka bir boyutunu oluşturuyor…
Üzerinde düşündükçe derinleşen bu meseleyi ise Araştırmacı yazar Erdal Gezik Alevi Kürtler kitabıyla yeniden tartışmaya açıyor…
Alevi Kürtler üzerine yaptığı kapsamlı araştırmada Gezik, konuya çok geniş bir bakış açısıyla yaklaşıyor: Etnik ve dinsel tanımlamanın sorunlarını, dilsel ayrışmanın boyutlarını, Alevi-Sünni ilişkilerini, Şeyh Sait İsyanı ve Dersim 38 olaylarının kolektif hafızada yarattığı yarılmaları kültürel ve tarihsel boyutlarıyla ele alıyor.
İlk baskısı Kalan Yayınları tarafından yapılan Erdal Gezik’in Alevi Kürtler kitabı bu kez İletişim Yayınları aracılığıyla yeniden okuyucusyla buluştu… Biz de bu derin meseleyi Erdal Gezik’le bir araya gelerek konuştuk.
-Öncelikle Dersimli olmanızdan kaynaklı çok uzun yıllardır Alevilerle ilgili araştırmalar yapıyorsunuz… Yaptığınızçalışam sözlü tarih çalışmasının çok önemli bir ayağını oluşturuyor… Sizi bu çalışmalara iten neydi?
Benim büyüdüğüm ortamda yaşlıların yoğun tarih sohbetlerine tanıklık edilebiliyordu. Rüstemi Zal’dan, Büyük İskender’e, Hz. Muhammed’den Eba Müslim’e birçok isimler duymaktaydım. Hararetle yapılan bu sohbetlere tanıklık, bana şu soruyu bıraktı: dedelerim dışında hiçbirisinin kitap okuduğunu görmediğim bu adamlar -herhalde çoğu okuryazar bile değildiler, tarih bilgilerini nereden almışlardı? Yıllar sonra Hollanda’da tarih eğitimiyle meşgulken ‘Yazısı olmayan halkların tarihi yoktur’ ifadesini her duyduğumda, o sohbetlerin bıraktığı sorularla yeniden muhatap olmak zorunda kaldım. Sahi, o adamları meşgul eden konular tarih değilse, neydi? Ve kendilerinden yüzyıllar önce yaşamış bu isimler, onları yirminci yüzyılın ikinci yarısında neden hala böylesine heyecanlandırıyordu? Bölgeyle ilgili okumalara başladığımda, bu sorulara cevap vermenin mümkün olmadığını gördüm. Doksanlı yıllarda varolan kaynaklar sınırlı ve büyük bölümü terkrardan ibaretti. Dersim ile iligili olanlar ise, 1938 odaklı çalışmalardı. Merak ettiğim şeyler bunun ötesinde olduğundan, cevap bulabilmek için doğal olarak çocukluğumda bıraktığım yaşlı arkadaşlarımı arayıp bulmam gerekiyordu.
-Alevi çalışmaları var ama sözlü tarihe dayalı pek az kaynak görüyoruz, insanlarla temas halinde olmak size ne katıyor?
Pratik olarak bu iş bazen çok yorucu ve verimsiz olabiliyor. Bir defasında bir yaşlı kadınla röportaj yapmaya gitmiştim. Yanında dört saate yakın kaldım. İnanır mısınız kadını bir an bile istediğim konular hakkında konuşmaya çekemedim. Altmış yıl önce komşularıyla yaşadığı bir tarla meselesi vardı. Dönüp dönüp onu anlatıyordu. Bir an ben de kendimi hikayenin içinde buldum ve ona katılıp komşularına kızmaya başladım. Gülmeye başladı ve dedi ki: ‘Daha ne haltlar işlediler onlar. Bir anlatsam sen işini gücünü bırakır bu meseleyle uğraşırsın.’ Kadın her yönüyle güçlü çıktı.
Fakat bazen de muhteşem sürprizler sizi bekler; hiç ummadığınız kişilerden öyle hikayeler, bilgiler ve açıklamalar duyarsınız ki, sanki bütün Orta Doğu Tarihi önünüze serilir. Bir topluluğun üyeleri, bu kadar bilgiyi neden hafızasında taşır diye sormadan edemezsiniz.
Aleviler bu alanda niye zayıf kaldılar sorusu da Alevilerin 20. yüzyılda sahip oldukları çelişkilerden birisi. Gariptir ama çağdaş Alevi aklı kendi geleneksel bilgi birikimine uzun süre yabancı gözlerle baktı. Onun için bu hikayeler efsaneler ve anlatılar, hürafa olmanın ötesinde bir anlam taşımıyordu. Bu durum son yıllarda hızla aşılmakta. Bu sayede elimizdeki derleme sayısı da hızla artmaktadır.
-Türkiye’de milyonlarca Alevi var; buradan bakarsak Anadolu Aleviliğinin ötesinde Dersim Aleviliği sizin için ne anlam ifade ediyor?
Dersim Aleviliği sorunlu bir kavram; tamamen kendisine has ve bu bölge sınırlarını kapsayan bir Alevilik varmış gibi bir ima bırakıyor. Dersim Merkezli Alevilik dersek belki tarihselliği ve örgütlenişi açısından daha uygun olabilir. Alevilik Cumhuriyet öncesi döneminde birkaç merkezde odaklanarak şekillenmiş. Bunlardan birisi Hacı Bektaş Dergahı ise, diğer önemli merkezi Dersim bölgesinde konumlanmış Seyit aileleri oluşturmaktaydı. Dersimli seyitler, Maraş-Erzurum-Muş-Sivas arası bölgede yaşayan Alevilerin önemli bir bölümünü oldukça ilginç bir sistemle örgütlemişlerdi. Bu sistemin detayları hakkında bilgilerimiz arttıkça, uzun süre Alevi yazımında es geçilmiş Dersimli Seyitlerin önemi de içi boş bir tekrarın ötesinde anlam kazanıyor.
-Kitaba gelirsek, Alevi Kürtler; aslında 2000’li yıllarda kaleme almıştınız ve şimdi genişletişmiş bir şekilde yeniden okuyucuya sundunuz, 14 yıllık bu zaman diliminde neler değişmişti?
Kitap 1998 yılının sonunda benim elimden çıktı, baskısı biraz geciktiğinden 2000 yılının başında ancak yayınlandı. Evet, geçen ondört yıl içerisinde hem konuya olan popüler ilgi artttı, hem de bu konu hakkında araştırmaların sayısı. Bu ilgi daha çok Cumhuriyet dönemine odaklanmış olsa da, kültür ve inançsal boyutu da yavaş yavaş araştırmaların odağı olmakta. Genel olarak Türkiye’de sosyal bilimler sorunlu ve aksayarak ilerleme katediyor. Konumuz hakkında yapılan çalışmalar da doğal olarak bu sorunsallığı her düzeyde yansıtıyorlar. Yine de umutlu olmak için epey bir bireysel çaba var. Sanırım bu çabaların ürünlerini önümüzdeki dönemler göreceğiz.
-Alevi Kürtler diye daha çok Dersim üzerinden konuşulan bir kavram var, biliyoruz ki geçmişte Aleviler Kürtlüğü kabul etmeyen bir topluluktu ki aslında hala bazı bölgelerde Kürt oldukları halde o kimliğini saklayanlar var; bu kimliği neden reddediyorlar? Bir yandan da asıl Türkler biziz diyen Aleviler var… Bu kimlik karmaşasını biraz açalım mı?
Ben yetmişli yılların Erzincan ve Dersim’inde büyüdüm. O zaman Alevi dendiğinde Kürt, Kürt dendiğinde ise o bölgelerde Alevi anlaşılırdı. Günlük konuşmalar bu yöndeydi. Yani büyük çoğunluğun kimliğini saklama şansı yoktu. Evet, o zamanda Alevilik için İslamın özü, Alevilerin de asıl Müslüman olduklarını söyleyenler de vardı. Veya Kürtlüğüyle sorun yaşayanlar, asıl Türk olduklarını, Horasanlı olduklarını söylerlerdi. Fakat sanırım her iki söylem seksenli ve doksanlı yıllarda çok daha arttı. Bu bir yandan etkili baskıdan; diğer yandan ise Alevi hareketinin tek ayak üzerinden (Alevilik) şekil almasından kaynaklandı. Bu duruma nereden baksanız gerçekten çok hüzünlü bir tablo ortaya çıkıyor.
Bir topluluk kendi değerleriyle barışık yaşama şansına sahip olmadığı zaman neler oluyor diye merak ediyorsak, herhalde bu gruptan daha iyi bir örnek bulamayız. Ben de zaten sohbetlerim sırasınca karşılaştığım aile fertlerini dinledikçe, kimlik parçalanması fenomeni hakkında yazmak zorunda hissettim. Hangi kimliği temsil ettiğinizi iddia etmeniz işin kolay yanı; o seçimi haklı çıkartacak tarihi okumak asıl sorun olan. Neden kendisine Türk’üm diyen kişi, hep Yavuz Sultan Selim’le hikayesini başlatıyor; bunun öncesi ve sonrası neden görülmüyor? Veya yalnız Alevi olan neden hep Kerbela ve Kerbela’yı andıran halkalarla geçmişi tasarlıyor? Bu sorulara verilecek cevap ve bu tarihsel kurguların nasıl oluştuğunu izlemek çok daha çekici geldi bana.
-Aslında Dersim Alevileri kendilerine Kürt de demiyor; Zazayım diyor ya da Kırmanc…?
Dersim Alevileri ister Zazaca ister Kurmanci konuşsunlar, kendilerine Kırmanc veya Kurmanc derler. Ben kendisine Zaza diyen yaşlı bir Dersimliyle karşılaşmadım. Onlar kendi dillerinde konuştuklarında kendileri için Kırmanc, Türkçe konuştuklarında ise Kürt derler. Zaza onlar için Palu ve Bingöl bölgesindeki Sunni kesimi ifade eder. Bu kavramlara Kürtleri oluşturan tüm toplulukları dahil ederek bakmak gerekiyor; eğer tarihsel açıdan konuyla ilgiliysek tabi. Son 25 yıl içerisinde kendisini dil bazında ifade eden gruplar çıktı. Orta ve yeni kuşaklarda Zazacayı esas alarak tarif edilen kimlik var, fakat bu yeni bir fenomen. Belirleyici bir kimliğe dönüşüp dönüşmeyeceğini zaman gösterecek. Yine de yalnız Zazaca veya Kurmanci üzerinden bu kimliği tarif etmeye çalışırsak, geleneksel özellikleri üzerinde bir hayli revizyona gitmek gerekiyor. Geleneksel yapıyla, sizin ‘Dersim Aleviliği’ dediğiniz şeyi kastediyorum.
-Aleviler kendi toplumunu yarattılar ama içine kapalı etnik ve politik sorunların dışında durmayı tercih ettiler… Bu belki yaşadıkları katliamlardan kaynaklıydı… Bugüne baktığımızda daha görünür olmayı tercih ediyorlar ve sorunlarını dile getiriyorlar, bu geçen zaman Alevilere ne kattı sizce?
Aleviler kendi topluluklarını yaratma sürecindeler; bitmiş bir şey değil henüz. Bu süreçten kaç Abdal, Haydari, Bektaşi, Ehl-i Haq, Kızılbaş veya Yeniçeri çıkar onu göreceğiz. Yanısıra her şeyi katliamlarla açıklamak çok doğru gelmiyor bana; veya her katliamın aynı sonuçlar yaratacağı düşüncesi de çok tarihsel olmayan bir yaklaşım. Sorunuzun son bölümüne gelecek olursak; görünmek, tanınmak için Alevilerin son 40 yıldır verdikleri mücadele her açıdan çelişkilerle dolu bir tablodan başka bir şey değil. Bu hem devlet, hem Sünni çoğunluk hem de bir o kadar Aleviler açısından geçerli bir tespit. Bu dönem içerisinde görünürlük açısından elde tutulacak tek şey, cem evlerinin açılması oldu. Fakat bildiğiniz gibi, bunlarda halen bir resmi statüden yoksunlar.
-Alevilerin ritüelleri hep farklı toplumlara benzetildi… Şamanlara çok benzetilir mesela… İnançsal boyutu farklı köklere dayanıyor… Yaptığınız araştırmalarda bu kafa karışıklığına denk geldiniz mi? Yoksa bu kafa karışıklığı yeni kuşak Alevilerde mi? Bu açıdan da bakarsak, Alevi Kürtlerin inançsal, etnik ve politik kimliği nerede duruyor?
Sohbetimizin girişinde bahsettiğim yaşlıların kafalarının bu açıdan karışık olduğuna tanık olmadım. İnancını atalarından öğrendiği gibi yaşayan ve bunun esaslarını benimsemiş bir insanın kafası neden karışık olsun? Üstelik onlar geçmişleri konusunda oldukça iddialıydılar: yürüttükleri yolu Adem’den önce başlatır, Adem ve sonrası peygamberli sıraladıktan sonra 12 İmamları anar ve onlardan da kendi Seyitlerine getirirlerdi. Ayrıca onlarda biz Şamanlara mı benziyoruz diye bir tartışmayla da hiç karşılaşmadım. Bu kafa karaşıklığı herhalde daha çok son kuşaklarda var. Bu kuşakların ne kadar Alevi olduğu da tartışılır.
İnancın hiç bir prensibini uygulamayan ama ısrarla kendisini Alevi diye tanımlayan veya Aleviler adına tahliller yapan kişiler (gruplar) var. Bunlardan çıkarak Aleviliği tanımlamak doğru olmaz diye düşünüyorum. Diğer yandan Aleviliğin tarihsel hafızası hakkında sorular sormak, gerçekten ilgiye değer. Beni meşgul eden konulardan birisi de bu oldu. Onların tarihsel hafızasındaki katmanları yakından tanıdıkça, grubun her yönüyle ne kadar Orta Doğulu bir birikime sahip olduğunu fark etmekteyim. Şimdi böyle bir birikimi tutup Şamanlıkla alakadar kılmak, bu bölgenin kaç bin yıldır evrilen dinsel, kültürel ve entellektüel tarihini hiçe saymak demek olur.
-Geçmişte Kürt kimliğini reddeden bir toplum vardı ama bugün Kürt hareketi içinde yer alan Aleviler var; bu buluşmayı nasıl değerlendiriyorsunuz? iktidara karşı bir birleşme mi yoksa empati kurabiliyor muyuz?
Herhalde birden fazla nedeni vardır bunun. Bir de sanırım Türkiye’de bazen Alevilerin bir bölümünün de örneğin anadil sorunu olduğu unutuluyor.
– Peki, Dersim 38 katliamıyla yüzleşildi mi?
Başbakan’ın ifade ettiği özür, daha çok meselenin konuşulması ve bilinmesi açısından önemli oldu.
Fakat bu özür ve gerekleri meselesine bir süreç olarak bakmak gerekiyor; oldu bittiye getirmeden.
Bir de bu tür süreçler sırf devlete bırakılacak veya onun yapacaklarıyla sınırlı şeyler değil; toplulukların da yapacağı epey bir iş var. Birçok meselede olduğu gibi, düşe kalka bir yerlere varılacak.
-38 katliamıyla ilgili yeni kuşağın ‘umursamaz’lığından söz ediyorsunuz… Neden?
Bu durum beni de çok şaşırtmıştı. Tarihe merakımdan ötürü herhalde, herkesin geçmişine yönelik ilgili olabileceğini beklemiştim. Üstelik burada bahsettiğimiz geçmiş tanıkları olan bir geçmişti.
70’li yıllarda solculuk yapmış bir büyüğüme sormuştum. O yıllarda geleneksel bilgiyi taşıyan birçok yaşlı henüz yaşamaktaydı. Neden onları dinlemek, temsil ettikleri değerleri ve inançlarını kayda geçmek hiçbirisinin aklına gelmemişti? Cevabı çok basitti: ‘O dönemler bize başka konular daha ilginç geliyordu.’
Başka konular dediğim, Mao’nun Çin’i, Enver Hoca’nın Arnavutluğu, Stalin’in Trotski ile kavgası. Bunları küçümsemek için söylemiyorum; yalnız bir durum tespiti.
Demek ki, bu kadar basitmiş, her şey ilginçlik derecesiyle ilgiliymiş demesi geliyor insanın. Yine de kolay kabul edilebilecek bir durum değil: nasıl oluyorda Arnavutluların tercihleri bu kuşaklara kendi büyüklerinin yaşadığı acıdan veya sorunlardan daha fazla değerli gelebiyor? Bu soruya ben bir tarihçi olarak cevap vermeye çalıştım. Aslında yaptığım daha çok soruya bir tarihsel çerçeve oluşturmak oldu. Ne kadar başarılı olduğumu bilmiyorum; çünkü açıkca ifade etmek gerekirse, konunun doğrudan tarih bilimiyle bir alakası yok.
insanhaber.com